|
|
Производство мебели по индивидуальным проектам Как создать свой мебельный бизнес (предприятие): мебельное производство, мебельный салон (магазин). Начни с нуля и создай свою мебельную фабрику) |
Результаты опроса: Вы готовы передать проектирование мебели на аутсорсинг?
|
Да
|
|
28 |
43.08% |
Нет
|
|
37 |
56.92% |
|
|
|
28.10.2010, 09:25
|
|
Вы готовы передать проектирование мебели на аутсорсинг?
Pershin Aleks
Местный
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 189
Сказал(а) спасибо: 157
Поблагодарили 238 раз(а) в 94 сообщениях
28.10.2010, 09:25
Рейтинг:
()
Добрый день.
Вопрос проектирования мебели как услуги поднимался неоднократно. В основном самими конструкторами.
Но у меня уже конкретный вопрос к собственникам бизнеса и руководителям мебельных салонов/магазинов - есть ли у вас потребность в такой услуге? Готовы ли вы передать на аутсорсинг этот бизнес-процесс? Или все-таки вариант собственного конструктора в штате для вас более предпочтителен?
З.Ы. Мне удалось создать мебельное конструкторское бюро, обслуживаем несколько постоянных партнеров плюс заказы со стороны (в основном от дизайн-студий и выездных проектировщиков). Сейчас несколько конструкторов из других городов хотели бы открыть филиалы в своих городах. Но вспоминая, с каким трудом удалось наладить сотрудничество с мебельщиками (найти, договориться, подстроиться под стандарты и требования) хотелось бы прояснить картину - сколько мебельщиков вообще заинтересованы в такой услуге. Я, конечно, заинтересован в географическом расширении проекта, но есть ощущение, что желающие открыть филиал несколько оптимистичны. Хотелось бы прояснить картину и самому понять, стоит ли привлекать конструкторов в проект.
З.Ы.Ы. Речь идет о корпусной мебели и об индивидуальном заказе. На мой взгляд, фабрики или любые другие серийные производители в такой услуге особо не нуждаются. Поэтому прошу принять участие в голосовании представителей индивидуального заказа.
Обратите внимание на полезные ответы в этой теме!
|
Просмотров: 308730
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
03.11.2010, 07:29
|
#81
|
VIP
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Россия г.Пенза
Сообщений: 945
Сказал(а) спасибо: 3,218
Поблагодарили 3,036 раз(а) в 550 сообщениях
Вес репутации: 872
|
Цитата:
Сообщение от Z300
Pankrat2, задел тему ответственности. Я бы добавил ещё вот что, родного конструктора на месте полноценно заменить вряд-ли удастся.
|
С «родного» порой спросить тяжелее, и наказать рука не всегда поднимется. А по контракту, любое нарушение подлежит «беззаговорочной» компенсации (! о как).
Цитата:
Сообщение от Z300
Так или иначе он сопровождает заказ в процессе изготовления (если тут говорим об индивидуалке), авторский надзор - можно и так назвать.
|
Z3oo,(исправленному верить) у руководителей предприятий нет возможности «приставить» к каждому заказу по сопровождающему. Подготовил документацию и забыл про этот заказ, занялся следующим. По вашему , ЗАКАЗ получается неким «больным», которого надо регулярно навещать. Производство не стационар, а скорее амбулатория. Прошел осмотр, получил рекомендации, выписали рецепт-дуй лечиться. Следующий.
|
|
|
03.11.2010, 14:13
|
#82
|
Гость
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 1,796
Сказал(а) спасибо: 6,885
Поблагодарили 10,511 раз(а) в 1,766 сообщениях
Вес репутации: 0
|
Цитата:
Сообщение от Pershin Aleks
Pankrat2, вы не считаете внесение поправки в заказ сбоем в работе?
|
Смотря что мы считаем поправкой. Если это внесения изменений при согласовании проекта, то помоему это нормальный процесс, совместного творчества клиента с дизайнером (иначе проект не назывался б индивидуальным). Если эта поправка вносится в процессе изготовления - это ЧП, но на моей памяти, за последние годы, такое было один раз, и связано это было с тем, что клиент, без предупреждения, приобрёл не ту технику, которая была оговорена договором, за что и поплатился материально.
Цитата:
Сообщение от Pershin Aleks
Фирма должна работать как часы. Более того, простите мне уж такую кромольную мысль, фирма должна работать без вас. Ессно, тоже как часы.
|
Совершенно верно. Есть такие два понятия - "я работаю на себя" и " у меня бизнес". Различие между первым и вторым в том, что в первом случаи, после отпуска, Вы считаете потери, а во втором - прибыль. К счастью, я уже прошёл первый этап, и нахожусь в начале второго. То есть производство, крутится и работает и без моего присутствия, совершенно нормально (я после аварии пролежал с поломанными рёбрами больше месяца, и ни одного сбоя в работе не случилось). Последнее, плотно завязанное на меня звено - база клиентов. То есть, люди идут, со своими заказами, не на мою фирму, а лично ко мне, как только это изменится, я смогу с уверенностью сказать - у меня мебельный бизнес.
Цитата:
Сообщение от Pershin Aleks
Ради примера, какова ваша стратегия на пять лет или хотя бы на 2011 год, можно узнать, если не секрет?
|
А вот тут, всё несколько сложней, чем обычно. Я НЕХОЧУ - увеличения производства (у меня это уже было), я хочу лишь качественного его изменения (увеличения его возможностей в плане изготовления более сложной и более качественной мебели, а следовательно, и более дорогой - при тех же объёмах производства). Так что все планы связаны лишь с изменением применяемых технологий, что естественно связано с изменением структуры станочного парка - а не увеличением количества продаж.
Цитата:
Сообщение от Pershin Aleks
Нутром чую, меняться надо и ставить новые цели. И возможно меняться кардинально, вплоть до того, что браться за новый проект.
|
И это совершенно верно. Меняться надо, и меняться не только в качественном (улучшение качества изготавливаемого продукта), но и сам вектор Вашего движения должен быть направлен не от производства к клиенту, а наоборот (я не имею в виду открытие своего производства), я имею в виду количество качественных предложений, которые Вы можете предоставит от клиентов для производства. То есть любое производство будет счастливо, если вы придёте с ОГРОМНЫМ пакетом готовой к производству ТД, подтверждённой реальными клиентами. Идите в люди, наработайте базу заказов и предлагайте их производителям - к Вам производители сами в очередь выстроятся.
|
|
|
03.11.2010, 18:55
|
#83
|
VIP
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: г. Екатеринбург
Сообщений: 5,175
Сказал(а) спасибо: 12,296
Поблагодарили 27,052 раз(а) в 7,474 сообщениях
Вес репутации: 6168
|
Цитата:
Сообщение от manemeb
А по контракту, любое нарушение подлежит «беззаговорочной» компенсации (! о как).
|
Так уверенно...? И только потому что это написано в договоре?! Наивный Вы человек... Вы будете судиться из-за 1000 рублей в течении, допустим... года да ещё неизвестно где? Своё время не жалко?
Цитата:
Сообщение от manemeb
Zoo, у руководителей предприятий нет возможности «приставить» к каждому заказу по сопровождающему.
|
mem, если Вы обращаетесь ко мне, то набрать 4 символа "Z300" это не так трудно, я Вас уверяю .
Что касается приставить и у кого есть такая возможность и у кого её нет. Честно сказать я себе с трудом представляю что сделают рабочие , к примеру, с новым материалом который в глаза не видели. Так же когда изделие делается ещё и с разными субподрядчиками. Можно опустить ряд моментов когда просто необходима консультация технолога, конструктора и наоборот... Впрочем - это всё рутина и рабочие моменты и ничего тут "больного" нет - это индивидуалка, хотя наблюдал то же и на потоке. Не понятно почему так понято производственником...
Цитата:
Сообщение от Pershin Aleks
…я даже когда открывал салоны и набирал дизайнеров-консультантов никогда не придерживался четких критериев...
|
Прошу прощения, но дизайнер-консультант – он же продавец-консультант и конструктор вещи разные … Сколько я перелопатил в своё время кандидатов на должность конструктора, не пересчитать, и странно несколько читать что легко взять с улицы…
Надеяться на нутро в бизнесе(?)- это означает пальцем в небо. Ну да ладно – дело частное.
По поводу перемен. Производство без КБ (без мозгов) в мебели можно сравнить с отвёрточной сборкой, но ни у кого язык не поворачивается её (отвёрточную сборку) назвать полноценным производством, да же капиталисты (SKD - Semi Knocked Down) с продвинутыми идеями менеджмента и вылавливанию излишек бабла у клиентов с выжиманием до последней капли КПД да же из киянки. Для любителей ассоциаций можно назвать это реанимацией с подключением агрегатов кровопуска и воздухообмена, вроде как трупом назвать нельзя и вроде как живёт.
Цитата:
Сообщение от Pershin Aleks
Потому что КБ в том виде, в каком оно есть, изживает себя
|
Говорить о чём то загнивающем ранова-то, на мой взгляд. Может случится так что как раз кроме КБ в корне изменится само производство…, будут стоять в "цехе" 3D принтеры… 3-4 штуки к примеру, ну и всё… (обслуживающий персонал не в счёт).
Можно оформить ТД грамотно – факт, тем более этому САПРы способствуют, но в то же время можно сделать её же абсолютно безграмотной в отношении технологии, тем более решений задачи, как это бывает часто, может быть не одно.
Вопрос такой; если ваш клиент обнаруживает, что перерасход материалов, из-за не совсем правильных или не оптимальных решений Вашего конструктора составил N- количество, что Ваша фирма делала-бы в этом случае?
__________________
Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации, выход из которых нам не нравится.
Если не учить физику в школе, то вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.
|
|
|
03.11.2010, 19:47
|
#84
|
Консультант
Регистрация: 17.10.2007
Адрес: Екатеринбург, Севастополь
Сообщений: 3,578
Сказал(а) спасибо: 1,461
Поблагодарили 3,706 раз(а) в 1,366 сообщениях
Вес репутации: 1300
|
Вобщем пришел для себя к выводу, что независимое конструкторское бюро может представлять интерес как посредник между салоном и производством, но не между МОИМ салоном и МОИМ производством
Если есть салон но нет производства - по большому счету все равно, кто будет конструировать (вернее готовить тех.документацию для производства) - лишь бы на выходе получить то что требовалось, в оговоренные сроки и по выгодной цене. А если изделие сложное и для его производства требуется задействовать нескольких производителей - то даже предпочтительнее иметь одного посредника.
Или наоборот. Если бы мне руководитель подобного КБ предложил производить корпусную мебель при гарантированном объеме сбыта - под это дело можно и новый цех открыть и по расценкам ужаться Одно но - мебель не должна быть высокотехнологичной. Проще говоря это должны быть коробки или близкое к оным...
|
|
|
04.11.2010, 00:05
|
#85
|
Местный
Регистрация: 14.04.2009
Адрес: Мурманская обл.
Сообщений: 1,110
Сказал(а) спасибо: 12,665
Поблагодарили 2,431 раз(а) в 631 сообщениях
Вес репутации: 781
|
Цитата:
Сообщение от Pershin Aleks
Как говорит мне один мебельщик: "Я, бл..., не наработаться хочу! Работа ради работы?! Да на х... она мне нужна! Мне управляемый бизнес нужен" (извиняюсь, цитировал дословно )
Какие ваши цели? Зачем вам мебельная фирма? Для чего вам бизнес?
P.S. Речь не о гигантомании, а об управлении. Еще раз - об управлении!!! Это естественно от задачи создать бизнес перейти к задачи его развить. А затем к задаче им управлять! Сказка и была как пример такого пути.
|
Попробую изобразить все это на примере, который будет понятен всем.
Итак, голоден. У меня родилась ИДЕЯ - приготовить яичницу.
Отличая идея - Вкусно. Доступно каждому. Быстро. Недорого. Сильно не заморачиваясь. - Это концепция, которой я буду придерживаться в ходе планирования процесса приготовления яичницы, дабы уталить голод.
Итак . Что необходимо?
1. Яица. Будем покупать? Стрельнем у соседа? Попробуем все таки стрельнуть. Если не получиться - куплю. Не противоречит концепии "Недорого". Не противоречит концепции "Сильно не заморачиваясь".. ибо заморачиваться все таки придется... Идти в магазин.
2. Мне нужна сковорода. Какая? Любая, которая, чистая! (Концепция - Быстро. Не заморачиваясь)
3. Мне нужна соль! (Концепция - Вкусно) Какая? Морская? С минералами? Мелкая? Крупая? Купить? Нет. (Концепция - Быстро. Недорого.) Стрельнем у соседа, какая будет.
3. Нужно масло для приготовления. Чтоб не пригорело. Либо сковорода Тефаль. (Концепция - Не доступно каждому) Выбираю масло. Беру у соседа. (Концепция - Быстро. Недорого. Не заморачиваясь)
4. Нужна тарелка для еды. Нужна ли? Поем со сковороды. (Концепция - Быстро. Не заморачиваясь)
5. Нужна вилка. Любая чистая. Доставать с антресолей набор мелхиора 84 года выпуска не буду. Придется тратить время на "помыть" (Концепция - Быстро)
6. Нужен предмет, чтоб разбить скорлупу. Нож? Нет! Еще одна статья затрат. Разобью об сковороду. (Концепция - Быстро. Не заморачиваясь)
7. Нужна плита. (Ну какая есть... Хотя можно и на сухом горючем.... Хотя нет.. Это противоречит концепции)
8. (все я устал и иссяк... могу я не продолжать??)
Все можно приступать... Приступать к ТАКТИКЕ и УПРАВЛЕНИЮ.. ну в данном случае руками.. И тогда все "пойдет по маслу".
Вот зачем я все это пишу? Смешно же.
Но именно так мы и "думаем". Именно такие решения принимает наш мозг в считаные доли секунды.. И чем чаще мы "такие решения" принимаем, тем проще. Мозг фильрует все ненужное, бесполезное, ПРОТИВОРЕЧАШЕЕ концепции. И мы получаем результат.
Мы просто берем и иногда на полном автомате совершаем действия, которые совершали тысячу раз и даже не задумываемся, ЧТО делаем и как.. Даже не анализируем свою деятельность.. И думает о чем то другом.
Почему мы совершаем ошибки? Потому, что идея плохая... Потому, как мы МЫСЛЕННО не представляем себе результат.. Мы не видим этот результат.. Мы не чувствуем запах.. и в голове не рисуется картинка глазуньи на сковорде...
Представьте: Вы готовите готовите яичницу! Чувствуете???
А теперь представьте: Вы готовите "Тирамису"?? Чувствуете?? Что то не так??
Но мало иметь хорошую идею.. Надо бы еще и с концепцией определиться.. Иначе пока Вы моете мелхиоровые вилки и разводите сухое горючее после похода в магазин Вам уже не готовить надо... а язву лечить... Сколько нужно всего сделать, ЧТОБЫ понять зачем тебе это нужно сделать?
Сколько нужно ИСКЛЮЧИТЬ, чтоб сделать таки..
Работа "ради работы". И работа "ради заработать" это две абсолютно МЕРТВЫЕ ИДЕИ.
Они равнозначны. И в том и в другом случае мысленно ПРЕДСТАВИТЬ себе результат невозможно. Ощутить запах.. Увидеть картинку... Они "недодуманны", они не "сформулированны" и не доведены до КОНЦЕПЦИИ...
И честно скажу не вижу ничего зазорного и глупого в идее "работы ради работы". Ее ожно сформулировать. Придать ей черты, характер, КОНЦЕПЦИЮ, стратегию и тактику. И это будет отличная идея.
Хороших стратегов и тактиков я не встречал. Наша жищзь кишит плохими идеями..
Но не поверю никогда, что в плохой идее может зародиться ГЕНИАЛЬНАЯ стратегия...
У Вас отличная идея. В ней куча всего, что мне по душе. Много чего мне в ней нравиться. И мне кажется у нее есть будущее.
Спасибо. От этой беседы у меня масса положительных эмоций. Вы здорово мне помогли. Я почувствовал запах))) Картинки пока правда не вижу.. Но у меня еще много чего впереди...
Удачи Вам))
__________________
"Со щитом или на щите"
|
|
|
04.11.2010, 07:51
|
#86
|
Местный
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 189
Сказал(а) спасибо: 157
Поблагодарили 238 раз(а) в 94 сообщениях
Вес репутации: 231
|
Цитата:
Сообщение от Z300
Вопрос такой; если ваш клиент обнаруживает, что перерасход материалов, из-за не совсем правильных или не оптимальных решений Вашего конструктора составил N- количество, что Ваша фирма делала-бы в этом случае?
|
Такого не было. Во-первых, решения конструктора оспаривают нечасто. По разным причинам, начиная с того что передав на аутсорсинг начинают заниматься более важными делами и заканчивая плохим пониманием конструирования. Во-вторых, конструктор ОБЯЗАН аргументированно обосновать свои решения по конструкции изделия. Не только клиенту КБ, но его дизайнеру, начальнику цеха, монтажнику, мне. Спросить может каждый. В-третьих, если вариантов проектирования несколько, конструктор обычно консультируется с монтажниками клиента или с ЛПР клиента. Но честно такого еще не было. Поэтому ответить не могу на ваш вопрос.
Каждый конструктор имеет за плечами опыт. Я хоть и писал с улицы, но таковых нет. Дизайнеров приплел с целью показать, что приходилось принимать людей, работающих с мебелью на разных этапах. И давно перестал верить дипломам, резюме, рекомендациям и т.д. Только личная встреча и испытательный срок. Все остальное может быть иллюзией. При личной встрече важно прочувствовать человека. Ведь он не только должен выполнять обязанности, но и сработаться с коллективом, быть приятным для клиента, быть лояльным, активным и т.д. Поначалу было сложно... Но в свое время где-то после 20-го сотрудника я отбросил все критерии отбора и стал полагаться лишь на личное впечатление. Я кстати и не говорил, что это правильный подход. Это мой подход, не больше. И в условиях, когда в структуре нет отдела кадров. Единственное, что меня оправдывает, практически не разу не ошибься в будущем сотруднике.
|
|
|
04.11.2010, 08:22
|
#87
|
Местный
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 189
Сказал(а) спасибо: 157
Поблагодарили 238 раз(а) в 94 сообщениях
Вес репутации: 231
|
KOHKyPEHT, я тоже хотел бы сказать всем спасибо. Задуматься пришлось сильно и точно меняться буду.
Вообще, что касается идеи аутсорсингового КБ, то повторюсь, я считаю это вопрос не форума, не Интернета. Убежден, что это вопрос личной встречи. Пример из жизни. Заикаешься об идее. В ответ тут-же "нет, нет, нам это не подходит". Но потом выясняется что проблемы есть (из последнего - есть конструктора, но че-то проблема с ЧПУ - возможно просто конструктор перегружен). Я никогда не придерживался тактики коммерческих предложений. Зачем? Надо выяснить, какие проблемы у мебельщика, в чем он на самом деле нуждается и предложить возможный вариант решения проблемы, если ты реально можешь помочь. Эти предложения порой даже уходят за вопросы конструирования. Ну и что? Если это способно принести прибыль и мебельщику, и мне, то почему бы и не взяться за эту задачу...
Я предлагаю поставить логическую точку в обсуждении аутсорсингового КБ. Может и ошибаюсь, но мне кажется что тема рассмотрена полностью.
В связи с этим у меня такой вопрос. А как вы относитесь к более мягкому варианту, когда услугу проектирования предлагает собственный конструктор? Т.е. уже не как наемный рабочий, а как деловой партнер? Он прекрасно знает что и как у вас крутится. Но не хочет быть подчиненным, хочет трудиться не за оклад а за результат. Вы пойдете ему навстречу или просто уволите и возьмете нового конструктора, не мечтающего о своем бизнесе?
|
|
|
04.11.2010, 13:11
|
#88
|
VIP
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: г. Екатеринбург
Сообщений: 5,175
Сказал(а) спасибо: 12,296
Поблагодарили 27,052 раз(а) в 7,474 сообщениях
Вес репутации: 6168
|
На самом деле вопросов конечно больше по этой теме. Но просто объясню суть того вопроса. Когда имеешь дело с субподрядчиками, а вы то же ими являетесь для производства, как правило (если есть возможность) выезжал к ним в цех, так сказать посмотреть на оборудование на готовые изделия, посчупать, понюхать и т.д., оно вообщем и понятно, собирать из всего того придётся самим и последняя инстанция и подзатыльники всё нам. Клиенту по барабану наши отношения, ему нужно изделие. Приехать к вам (допустим) и глазеть на компы с мониторами как-то глупо…
Мне (как учредителю, директору и т.д.) всё равно кому платить 3-4%, вам или конструктору, мне важно что бы эта работа была сделана в полном объёме, в надлежащем качестве и в кротчайший срок с наименьшими затратами моих ресурсов.
И какой критерий выбора у меня, верить на слово (кто в бизнесе знает о чём я)? Беру договор и читаю, где вообщем всё стандартно, что на чистку ковров, что на обслуживание сан. техники – услуг так сказать, и сразу вопросов куча… Но мы же профессионалы, какие никакие, поэтому и прописывать в договоре некоторые вещи сугубо в рамках данной отрасли и специфики, мне кажется просто необходимо. По крайне мере это уже заявка профи…, и даёт клиенту понять что автор в курсе дел и возможных нюансов и притирок.
Что касается свободу конструктору… Я частично ответил, лично у меня сидели на 4%. Более того возможность работать дома была у всех, но желающих не было. Объясню, наличие образцов (можно попробовать на зуб, на глаз, погнуть и пр.), документов, справочников, просто консультации с более опытными рабочими или товарищами по партии ИТР и пр. и пр. Такой возможности дома нет, ну или почти нет… всё по телефону не обсудишь. Теперь … есть смысл подумать стоит ли иметь те же %, но уже на это надо покупать образцы, каталоги, искать справочники и прочие головняки с налоговой. Я думаю, что ответил на Ваш вопрос.
__________________
Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации, выход из которых нам не нравится.
Если не учить физику в школе, то вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.
|
|
|
04.11.2010, 14:52
|
#89
|
Местный
Регистрация: 13.08.2010
Сообщений: 1,615
Сказал(а) спасибо: 11,834
Поблагодарили 9,536 раз(а) в 1,526 сообщениях
Вес репутации: 2236
|
Цитата:
Сообщение от Pershin Aleks
А как вы относитесь к более мягкому варианту, когда услугу проектирования предлагает собственный конструктор?
|
Так у меня и есть. И не только с конструкторами. С дизайнерами же с самого начала было только так.
Даже определение для них такое: приходящий дизайнер, приходящий конструктор. Хотят - работают дома, хотят - собираются на офисе при производстве, обмениваются опытом, сабантуи устраивают, выезжают на выставки. Есть общая библиотека.
Для приходящих оборудованы специальные рабочие места (в основном распечатать, отксерить, что-то подправить в документах).
Некоторые стабильно работают на офисе.
Все партнёры, т.е на проценте от прибыли, наёмников нет.
(Но, Pershin Aleks, как я понял - у меня единственного среди форумчан такая схема. Хе-х, может когда сподоблюсь под настроение её здесь выложить. Там больше, конечно, философско-мировоззренчесая концепция, чем пособие по выжиманию максимальных прибылей, хотя и с прибылью при такой схеме тоже всё в порядке).
|
|
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
06.11.2010, 21:02
|
#90
|
Местный
Регистрация: 12.10.2010
Сообщений: 189
Сказал(а) спасибо: 157
Поблагодарили 238 раз(а) в 94 сообщениях
Вес репутации: 231
|
Цитата:
Сообщение от Z300
И какой критерий выбора у меня, верить на слово (кто в бизнесе знает о чём я)?
|
Варианты могут быть - от первых бесплатных проектов (честно скажу, это стандартный вариант который я предлагаю лично... и тут дело не только в том, чтобы привлечь к сотрудничеству, этот шаг необходим для отлавливания "узких" мест - какая бы предварительная работа не была проделана, на реальных заказах все становится очевидным) до изучения портфолио. Понятно, что имея связи вопрос решать легче - один мебельщик советует другому тебя как надежного и ответственного партнера.
|
|
|
|
|
|
Нижняя навигация
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 05:31. Часовой пояс GMT +3.
|