Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub
 
PROMEBELclub - Форум для мебельщиков: конструкторов, дизайнеров, мастеров, технологов и всех, кто имеет отношение к производству и изготовлению мебели. Программы для конструирования и дизайна мебели. Мебельная литература и обучающие пособия.
 
 

Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Как создать и вести мебельный бизнес > Мебельный бизнес > Производство мебели по индивидуальным проектам > Управление производством

Меню

Маркет


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.07.2008, 00:39  
КатЧесВО продукции
 
Аватар для 00000
00000
VIP
Регистрация: 23.07.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 636

Сказал(а) спасибо: 3,501
Поблагодарили 2,082 раз(а) в 465 сообщениях
Версия для печати Отправить по электронной почте
00000 00000 вне форума 28.07.2008, 00:39
Рейтинг: ()

ПИПЛ ХАВАЕТ И ТАК НО СКОРО ПЕРЕСТАНЕТ!

Ольга ИОФФЕ

В любом мебельном магазине достаточно просто осмотреть мебель, чтобы почти безошибочно определить, какая – импортная, а какая изготовлена у нас. И это несмотря на то, что отечественная мебель в подавляющем большинстве изготовлена с применением тех же импортных материалов и комплектующих. Все дело – в заметных или почти неуловимых различиях в качестве.

Почему же ни за десятилетия советской власти, когда борьба за качество продукции должна была стать делом всенародным, ни теперь, когда стали доступны любые достижения мировой индустрии и, казалось бы, нет ограничений в использовании любых материалов и технологий, наше качество у большинства производителей остается низким?
Призыв ЦК КПСС к каждому советскому празднику: «Крепить трудовую и производственную дисциплину!» – совсем не зря был всегда одним из главных. Причем, речь шла не только о борьбе с банальными опозданиями или прогулами. Главным всегда было – хотя бы попытаться обеспечить строгое соблюдение заданных технологических процессов на всех этапах производства. На одной из немецких выставок поперек всего павильона висел гигантский плакат с надписью: «Точность – это национальная традиция!». На любой из наших выставок можно и теперь повесить такой же, но с более лаконичной надписью: «Сойдет!». И этот лозунг, тоже ставший у нас национальной традицией, продолжает оставаться актуальным и через десять лет рыночных отношений. Привыкли.
Причин тому очень много. Главная из них – низкая покупательная способность населения, выбирающего продукцию исходя прежде всего из уровня цены товара. Вторая – низкая культура потребления населения, не приученного разбираться в качестве, долговечности и других потребительских свойствах приобретаемых изделий. Впрочем, здесь заметную роль играют и национальные особенности покупателя: «широта русской души», полное отсутствие немецкой расчетливости, привычка приобретать увиденный товар сразу – из боязни, что завтра он закончится в продаже навсегда и т. п. Поэтому изготовителю понравившегося изделия обычно делается и снисхождение в смысле последующей самостоятельной доработки некачественного товара покупателем (сами «подлачим», подкрутим, подвернем, подклеим). Стоит вспомнить и старое правило, использовавшееся при покупке одежды после долгого стояния в очереди, применяемое многими и до сих пор: «Мало? – растянется! Велико? – сядет!». Причем, при покупке дефектных предметов у нас даже речи не идет о требовании предоставления какой-либо ощутимой скидки! Словом, и здесь действуют привычка к импровизации и лозунг «Сойдет!».
При осуществлении покупок огромное значение имеет и явно недостаточная коммуникативность основной массы нашего населения. Так, любой европеец при поиске необходимого ему изделия готов объехать на своем автомобиле огромное количество мебельных магазинов и в радиусе пятисот километров, чтобы проверить и сравнить цены, что явно недоступно для нашего покупателя, обычно довольствующегося предложениями только ближайших к нему торговых точек, число которых и ассортимент их товара, особенно в провинции, явно недостаточны.
Эти основные причины, несмотря на большое количество производителей, поставляющих однотипную продукцию, не дают пока возможности сформировать ее действенный конкурентный рынок. Все это по сути избалова-ло и даже развращает большинство изготовителей, а заодно и импортеров мебели, для которых сегодня отсутствуют главные мотивы, делающие заботу о качестве выпускаемой (поставляемой) продукции основной, первостепенной и жизненно важной задачей. Зачем стараться делать лучше, если берут и так? («Пипл и так хавает!»). Ведь главным фактором, определяющим эффективность сбыта, пока остается только цена. Но на наших предприятиях существует и множество своих внутренних факторов, впрямую препятствующих достижению необходимого качества выпускаемых изделий.

Главный из них конечно же – отсутствие современного оборудования. Использование обветшавших станков, не дающих точности обработки несмотря на все старания механиков и измучивших персонал постоянными отказами, продолжает способствовать тому, что главным по-прежнему остается сам процесс получения количества изделий в штуках («Не до жиру – быть бы живу!»). Достижение качества по-прежнему отодвигается на второй план. Точнее – за ним конечно же устанавливается определенный контроль, но только за качеством, достижимым на данном конкретном оборудовании, не идущим ни в какое сравнение с тем, что нужно в действительности. Рабочий по-прежнему не останавливает станок, если изготовленные на нем детали не соответствуют тем, что он хотел бы сам увидеть уже в магазине, и давно зная, что это бесполезно – не зовет мастера и наладчика. Не вмешивается и руководитель, тоже продолжающий чаще всего действовать по принципам «Давай-давай!» и «Сойдет!».

Но даже и приобретаемое теперь предприятиями новое оборудование не решает проблем качества: от бедности и отсутствия инвестиционных средств в большинстве случаев покупаются наиболее дешевые модели станков, заставить которые хорошо работать длительное время значительно труднее, чем дорогие. Качество обработки деталей на них тоже не лучшее. Но ведь, они-то импортные и к тому же новые. Значит так и должно быть! Вот и приобретается снова привычка смиряться с не самым высоким качеством. Когда-то у нашего рабочего спросили: «Что такое «Знак качества?». Он ответил: «Это знак того, что лучше я сделать не могу!».

Бедность предприятий, бедность потребительского рынка и одновременное стремление побыстрее заработать на нем сразу и побольше приводят к постоянному понижению предприятиями себестоимости их продукции. Достигается это двумя основными способами: использованием наиболее дешевых материалов и комплектующих и сокращением технологического процесса производства. Но, несмотря на все ухищрения и импровизацию, создать шедевр на низкосортной основе никогда не удается. Классическим стал пример, когда предприятие, смешавшее самый дешевый импортный клей-расплав с отечественным, искренне потом удивлялось, почему еще на складе у мебели вдруг сами по себе стали отваливаться наклеенные кромки. Технология производства на любом мебельном производстве теперь упрощена до предела: остались только самые необходимые станки, без которых просто нельзя обойтись: для раскроя ламинированных древесно-стружечных плит, станки кромкооблицовочные и присадочные. Очень мало предприятий, которые владеют еще технологией производства мебели, облицованной натуральным шпоном, и соответственно – технологиями отделки поверхностей. Но качество – это не только тщательность изготовления отдельных деталей и всего изделия в целом, включая упаковку, но и его общий функциональный и технологический уровень.
В процессе производства должна тщательно соблюдаться даже самая простейшая технология. Это – аксиома. И здесь особое значение имеет человеческий фактор. Если, например, китаец, воспитанный тысячелетиями конфуцианства, способен смириться и выполнять изо дня в день, не сетуя на судьбу, даже грязную тяжелую монотонную и неприятную работу, то наш работник, даже на прекрасно оборудованном рабочем месте, довольно скоро начинает тосковать и стремится проявить хоть какую-то свою инициативу. Не отсюда ли столь широко развито было движение новаторов и рационализаторов производства? Чего греха таить – многие «рационализаторы» часто направляли свою энергию на то же упрощение технологии, которое отнюдь не всегда приводило к повышению качества, а только лишь к облегчению своего труда.

Не выполняются теперь и многие просто необходимые в производстве операции. Так, на многих предприятиях уже давно забыли, что такое удаление выдавленного клея-расплава с пласти после облицовывания кромок, шлифование фаски на кромке, протирка деталей перед упаковыванием и т.д. Нет контроля и за комплектующими. В нашей мебели постоянно встречается неподходящая по цвету друг к другу пластмассовая фурнитура, не облицовываются задний полик, ДВП на дне выдвижных ящиков и т. д. И это часто происходит просто потому, что организаторы мебельного производства, сами пришедшие за последние десять лет из других отраслей, оказались самоучками и, плохо представляя себе технологию, не только не могут объяснить своему персоналу, что нужно делать, чтобы достигать стабильного качества изделий на каждой операции, но и сами не знают, что нужно предпринять для обеспечения необходимого уровня качества. И в этой ситуации незнания и неумения как раз и проявляется импровизация взамен профессионализма, что в соединении с отсутствием четких технологических регламентов и традиционной неспособностью нашего производственного персонала к их точному исполнению, в отличие от немцев или китайцев (корейцев, японцев, вьетнамцев и т.д.) приводит к полной невозможности когда-нибудь достичь нашими предприятиями стабильно высокого качества своих изделий. Ну нет и никогда пока еще не было у нас дисциплины производства, связанной со строгим выполнением всей технологии!
Пока только очень немногие наши мебельные предприятия поставили для себя целью по уровню качества быть хотя бы не хуже европейских изготовителей. По крайней мере, для этого им нужно переломить сложившийся во многих поколениях менталитет работников, чтобы выработать у них органическую потребность делать все именно так, как нужно, а не так, как они считают возможным. Это стоит денег, поскольку требует не только постоянной разъяснительной работы и карательных мер, но и направленного обучения персонала. Однако каждый изготовитель должен понимать, что стабильно высокое качество изделий достигается не только всем этим, а и решением всего комплекса проблем, что требует неминуемого увеличения затрат и приводит к некоторому временному снижению процента прибыли. Но окупаются эти затраты довольно скоро, хотя бы за счет повышения имиджа предприятия, упрочения его торговой марки и расширения объемов сбыта.

Благосостояние нашего народа, как и в прошлые десятилетия, постоянно растет. Жаль, что оно никак не достигнет мало-мальски приличного уровня. Но никто не сомневается, что это рано или поздно произойдет, и население, заработавшее деньги в поте лица своего, перестанет бездумно тратить их только на самую дешевую продукцию, а наконец-то станет обращать внимание прежде всего на ее качество. Этому будет способствовать и вступление страны в ВТО, которое по прогнозам сделает более доступной для населения цену импортной мебели, почему-то всегда отличающейся более высоким тщанием при изготовлении. Народ скоро перестанет брать все подряд, и те, кто не сумеет организовать у себя систему исполнения всех требований по достижению качества продукции, к которой мы так стремились еще в советские времена, и полностью исключив любые импровизации, добьется дисциплины в достижении этого качества, – выживут.

Журнал "Мебельное обозрение"

---------------------------------------

Как боремся с качеством? Боремся ли вообще?
Цитата из статьи: "...протирка деталей перед упаковыванием". Многие предприятия вообще детали не упаковывают (даже достаточно крупные). Имена "героев" называть не буду!
__________________
"Я никоим образом не уговариваю вас отказаться от вашего, бесспорно единственно правильного мнения"©
Просмотров: 50494
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.02.2009, 23:26   #51
white65
Местный
 
Регистрация: 15.07.2008
Сообщений: 125
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 9 раз(а) в 7 сообщениях
Вес репутации: 207
white65 на пути к лучшему
По умолчанию

К ИЗДЕЛИЯМ СДЕЛАННЫМ НА ЗАКАЗ , ДА ЩЭ НА УКРАИНЕ ЭТО НЕ ОТНОСИТСЯ.
__________________
Пилите ШУРА !
white65 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.03.2009, 23:12   #52
sayar-len
Пользователь
 
Аватар для sayar-len
 
Регистрация: 21.03.2009
Сообщений: 57
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 21 раз(а) в 9 сообщениях
Вес репутации: 194
sayar-len на пути к лучшему
По умолчанию

Ребята все что говорите - верно ,но основой любого предприятия являются его работники . Или вы забыли расхожее выражение наших работников " не нравится сам делай". Или специалистов типа клиент же вчера был доволен , а что же его сегодня не устраивает. У нас очень мало действительно специалистов ( пусть даже самоучек) ,которые могут и умеют работать , которые не ждут когда его как котенка тыкнут работодатель или клиент ,типа что это за порнуха . Таких горе работников надо либо выгонять либо воспитывать. Эти люди любое дело обкакают . А сейчас таких спецов 95% .Воспитывать их очень тяжело , но можно (дай бог терпения).Я считаю ,что 90% проблемы качество мебели в нас ,а потом уже в оборудование
sayar-len вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2009, 15:35   #53
mimohodom
Пользователь
 
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 69
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 0
mimohodom пока не определено
По умолчанию

я пришел в мебельный бизнес "со стороны", но мне хватило раз посмотреть и "пощупать" дорогую импортную мебель, чтобы понять, КАК надо.
Разработал инструкции для каждой технологической операции и требую их исполнения. И когда на одном объекте, заказчик разбрасывает заказы по разным фирмам, наша этими мелочами (полированной кромкой, отсутствием "меток" на панели, вкладными задними стенками и донышками ящиков) сразу отличается... Не сочтите за хвастовство..)
mimohodom вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.04.2009, 17:10   #54
Fiestas
Пользователь
 
Аватар для Fiestas
 
Регистрация: 23.02.2008
Адрес: Сахалин
Сообщений: 77
Сказал(а) спасибо: 37
Поблагодарили 196 раз(а) в 35 сообщениях
Вес репутации: 294
Fiestas - очень-очень хороший человекFiestas - очень-очень хороший человекFiestas - очень-очень хороший человекFiestas - очень-очень хороший человекFiestas - очень-очень хороший человек
По умолчанию

Я тоже из самоучек. В последнее время борьба за качество стала моей идеей фикс, НО ЗНАНИЙ!!!!! ЗНАНИЙ НЕ ХВАТАЕТ... и где мне их получить?Вот идет ступенька на спиле,идет скол от подрезной пилы. Станок регулируем, вызываю наладчика(это учитывая, что у нас наладчика найти-как иголку в стогу сена).Ну не могут отрегулировать станок- и как я могу требовать безупречный пил, когда я просто не знаю, как его добиться, я не знаю- как его показать... что я могу требовать? Я просто хочу спросить- куда мне обратиться, что бы просто пройти курс "молодого бойца". Базис- методом тыка.... рамки- методом тыка, фрезеровка 2-мм кромки ПВХ-тоже методом проб и ошибок,даже расценки на изготовление- с потолка . А я хочу показать и сказать- "Вот так нужно делать"... Но я сама не умею, поэтому и скрипя сердце закрываю глаза на откровенные ляпы в работе сотрудников.А я хочу сказать- "эта операция столько стоит- и не нужно мне тут рассказывать про трудоемкость"...В городе много мебельных цехов- но все как Цари-кащеи сидят над своими "яйцами" и тщательно оберегают свои тайны....Где знания получить?

Цитата:
Сообщение от mimohodom
Разработал инструкции для каждой технологической операции и требую их исполнения.
А не поделитесь, что за инструкции?
Fiestas вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.04.2009, 20:44   #55
kot100odessa
Местный
 
Аватар для kot100odessa
 
Регистрация: 18.07.2008
Сообщений: 625
Сказал(а) спасибо: 719
Поблагодарили 880 раз(а) в 211 сообщениях
Вес репутации: 460
kot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордится
По умолчанию

Fiestas, как ни странно, но именно на своих ошибках и приходиться учится. И давать по ушам сборщикам, если фигню лепят. Это очень хорошо, если хозяин может выполнить любую операцию в своей фирме. НО. Это отнюдь не значит, что он обязан всё уметь. Вообще-то, именно за качественную работу вы и платите деньги. Если качества нет - значит работа выполнена плохо.
Не верьте, если сборщик говорит, что лучше не может. Он просто не хочет, я гарантирую это. И как сборщика не волнует, где вы берёте деньги на его зарплату, так и вас не должно волновать, как он будет добиваться заданного вами уровня качества.
Возможно, есть смысл переманить толкового мастера с другой фирмы.
__________________
kot100odessa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.04.2009, 21:06   #56
SsensusS
Модератор
 
Аватар для SsensusS
 
Регистрация: 19.12.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,293
Сказал(а) спасибо: 5,892
Поблагодарили 4,171 раз(а) в 910 сообщениях
Вес репутации: 1180
SsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспоримаSsensusS репутация неоспорима
По умолчанию

Fiestas, добавлю к сказанному kot100odessa, попробуйте один раз постоять над душой сборщиков в процессе изготовления одного изделия (включая раскрой). Весь прощесс ! Вы увидите на какое качество они способны. Это то качество, которое вы сможете гарантированно с них требовать. Я думаю, оно Вас приятно удивит.
SsensusS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.05.2009, 22:02   #57
Vostorg
VIP
 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 1,254
Сказал(а) спасибо: 3,962
Поблагодарили 1,061 раз(а) в 301 сообщениях
Вес репутации: 612
Vostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордится
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kot100odessa Посмотреть сообщение
как ни странно, но именно на своих ошибках и приходиться учится. И давать по ушам сборщикам, если фигню лепят. Это очень хорошо, если хозяин может выполнить любую операцию в своей фирме. НО. Это отнюдь не значит, что он обязан всё уметь. Вообще-то, именно за качественную работу вы и платите деньги. Если качества нет - значит работа выполнена плохо.
Значит его надо не премировать,а... Лишать "икровой" части с з/платы!
Цитата:
Сообщение от kot100odessa Посмотреть сообщение
Не верьте, если сборщик говорит, что лучше не может. Он просто не хочет, я гарантирую это. И как сборщика не волнует, где вы берёте деньги на его зарплату, так и вас не должно волновать, как он будет добиваться заданного вами уровня качества.
Для начала попробуйте подзадержать з/плату...И скажите"не могу дать,денег нет!Вот у тебя качество лучше не получается ведь!"

Цитата:
Сообщение от kot100odessa Посмотреть сообщение
Возможно, есть смысл переманить толкового мастера с другой фирмы.
А вот этого делать не стоит!... Это как воровство!Но искать толкового-реально!Дать тоже объявление,к примеру.Пообещать хоршую з/пл,но и сразу(при собеседовании) дать понять,что от человека требуется.Возможно брать с испытательным сроком.И выбирать...
Vostorg вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.05.2009, 22:17   #58
Z300
VIP
 
Аватар для Z300
 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: г. Екатеринбург
Сообщений: 5,175
Сказал(а) спасибо: 12,296
Поблагодарили 27,052 раз(а) в 7,474 сообщениях
Вес репутации: 6168
Z300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспоримаZ300 репутация неоспорима
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SsensusS Посмотреть сообщение
Fiestas, добавлю к сказанному kot100odessa, попробуйте один раз постоять над душой сборщиков в процессе изготовления одного изделия (включая раскрой). Весь прощесс ! Вы увидите на какое качество они способны. Это то качество, которое вы сможете гарантированно с них требовать. Я думаю, оно Вас приятно удивит.

SsensusS а может и совсем наоборот. Это смотря какой босс.
__________________
Нет безвыходных ситуаций, есть ситуации, выход из которых нам не нравится.
Если не учить физику в школе, то вся твоя жизнь будет наполнена чудесами и волшебством.
Z300 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.05.2009, 23:37   #59
kot100odessa
Местный
 
Аватар для kot100odessa
 
Регистрация: 18.07.2008
Сообщений: 625
Сказал(а) спасибо: 719
Поблагодарили 880 раз(а) в 211 сообщениях
Вес репутации: 460
kot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордитсяkot100odessa за этого человека можно гордится
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vostorg Посмотреть сообщение
А вот этого делать не стоит!... Это как воровство!
Ещё как стоит! А украсть и взять ненужное - это, всё-таки, разные понятия. Если человека условия больше устраивают, чем не~, он никуда дёргаться не будет. А если перешёл - значит фигово ему было. И ваш долг - помочь хорошему человеку.
__________________
kot100odessa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.05.2009, 01:05   #60
Vostorg
VIP
 
Регистрация: 11.12.2008
Сообщений: 1,254
Сказал(а) спасибо: 3,962
Поблагодарили 1,061 раз(а) в 301 сообщениях
Вес репутации: 612
Vostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордитсяVostorg за этого человека можно гордится
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kot100odessa Посмотреть сообщение
А если перешёл - значит фигово ему было.
Если ему там плохо,то он полюбому будет в поисках ЛУЧШЕЙ работы.И ваше объявление-это цивелизованное предложение работы.
Цитата:
Сообщение от kot100odessa Посмотреть сообщение
А украсть и взять ненужное
А по каким параметрам определяется-нужно это или нет человеку?Что на помойке-то факт,что это не нужно.Может у нас не справедливо судят-люди может берут всегда ненужное?!
Цитата:
Сообщение от kot100odessa Посмотреть сообщение
именно на своих ошибках и приходиться учится
Есть такое выражение"Дурак учится на своих ошибках,а умный-на чужих"
Vostorg вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Нижняя навигация
Вернуться   Форум профессиональных мебельщиков PROMEBELclub > Как создать и вести мебельный бизнес > Мебельный бизнес > Производство мебели по индивидуальным проектам > Управление производством


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Создание фотографий продукции. NickBhl Маркетинг. Реклама. 62 03.12.2012 00:03


Текущее время: 21:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2007-2023 PROMEBEL

џндекс.Њетрика