Как формировать цену реализации изделия

Для того, что-бы сходу не влететь при старте собственного мебельного бизнеса, необходимо правильно просчитать себестоимость изделия и определиться со схемой формирования цены для клиента. Как это происходит на Вашем предприятии?

[zorro]

Сообщение от jin1410

Да можно много спорить какая система лучше, но если НЧ действительно не заменим, то вопрос (точнее ответ на него):

Цитата:

Сообщение от seman


Здесь кто-то говорил, что внедрил все это и все огонек! А про все изъяны и проколы почему молчите?
Так же все почемуто ХОТЯТ перейти, вернее спрыгнуть с процента, а все сидят и сидят на нем???


будет многим интересен.

Ну на счет того что "все" сидят на проценте - вы не обобщайте. Мы сидим на сдельной (на нормо-часах) уже лет 5. И меня не надо агитировать за советскую власть, т.е за нормо-часы. Мы никогда не вернемся на на %. Преимущества доказала жизнь.
Не хотел я ввязываться в эту дискуссию, но зацепило за живое. Нахлынули воспоминания, как эти споры происходили у нас.
Много лет назад у нас было типичное «гаражное» производство. Всего народу – 8 человек на фирме. Директор был и директором и грузчиком и кромочником и замерщиком. Другие тоже всеми были, кроме должности директора. Оборудование – циркулярка с самодельным подрезчиком, кромка утюгом, отверстия дрелью. Вся мебель на евровинтах и советских уголках (мебельная угловая стяжка – если кто не знает). Многие так начинали.
Но потихоньку росли. Закупали оборудование. Росло количество рабочих. Делали и ДЕЛАЕМ ДО СИХ ПОР мебель на заказ. Купили программу для автоматизации конструирования мебели. Не буду говорить какую. Упрекнут в рекламе. Когда освоили – проблем уменьшилось. Создав модель прихожей, кухни или чего еще и согласовав с заказчиком, автоматически(!) получали чертежи и карты раскроя. Расчет стоимости был в программе, но мы его не использовали. Платили всем % по старинке. Но потом решили внедрить и расчет стоимости. Материалы смета считала хорошо. Но как оценить работы?
Ваш покорный слуга, вспомнив чему меня учили в институте по организации производства, пошел делать фотографии рабочего дня. Для тех кто не понял поясню. Я не фотографировал фотоаппаратом. Я ходил ВТИХАРЯ(!!!) с секундомером и замерял длительность выполнения различных операций. Эти замеры делал примерно в течении недели. Все записывал. А затем ввел в программу НАШИ операции и поставил замеренные нормы. На каждую деталь автоматически получали не только чертеж, но и таблицу операций с нормами. Печатаем это на одном листе или с одной стороны чертеж, а с другой таблицу операций. Рабочий выполнил операцию – расписался. По нормо-часам он знает сколько получил за ее выполнение. Раньше у рабочих разница в зарплате была до 50%. Учитывался стаж, кто как в цеху бегает и многое другое. Через месяц после введения таблиц операций надо выплачивать зарплату. Разница в зарплате в 4,5 раза (450% )!!! Кто получил мало – на дыбы. А почему мне мало??? А он ни хрена ни делал. Ему это и доказать нечем. У всех работ, которые он сделал стоят подписи. Если посчитать нормо-часы – зарплату получил по своей работе. Из 32 человек рабочих ушло 14. Почти половина!!! Я думал меня расстреляют через повешение. Я эти нормы затеял. Но те кто остался – поняли. Теперь можно не получать, а ЗАРАБАТЫВАТЬ!!! В следующем месяце оставшимся составом мы сделали 120% объема по сравнению с предыдущим месяцем. Я ничего не понимал. Людей меньше, а сделали больше.
И после этого меня не убедить что % лучше нормо-часов. Попробуйте сказать это нашим рабочим. Закатают в ДСП!!!
У людей поменялась психология. Все рабочие приставали к бригадиру, мне (конструктору), начальнику цеха – давай работу. Количество перекуров и их длина резко сократились. Открылось еще столько резервов, о которых раньше не подозревали. Зарплаты резко выросли. Прибыли тоже. Стали покупать нормальное оборудование, набирать новых людей. Сейчас количество рабочих находится в пределах 45..55 человек. Кто-то приходит и уходит. Многие из приходящих не воспринимают этой системы, потому и работают месяц-два после этого сваливают. И здесь ни в коем случае не потогонная система. Стартовые условия для всех одинаковые. Есть парень. Пришел после армии. У него руки золотые и откуда надо растут. Он сейчас вырабатывает одну из самых высоких зарплат. Больше, чем многие люди со стажем. У нас нет понятия стажа, сложности работ, разрядов рабочих. Есть работа. Сделал боковину шкафа – получи за нее. Кто это сделал – ученик или мастер с 20-летним стажем – не важно. Деталь сделана по чертежу, без брака – плати деньги. С какого перепугу должны платить больше дяде с 20-летним стажем?
Распиловочник у нас получает не от распиленных квадратных метров, а за свою реальную работу. На каждый список карт раскроя выдается такая статистика:

Материал ДСП бук 16
Дата 01.09.2009

КИМ=87,75 %
КИМ с учетом обрезков=92,13 %

Площадь использованных плит и обрезков=161,04 кв.м.
Площадь поворачиваемых полос=348,653 кв.м.
Площадь панелей=141,3056 кв.м.
Площадь обрезков=7,06 кв.м.
Площадь обрезки плит=4,3968 кв.м.
Площадь отходов=5,3944 кв.м.
Площадь резов=3,6398 кв.м.

Длина резов=791,268 м.
Периметр панелей=1095,69 м.

Размер плиты=2750x1830
Количество плит материала=32
Количество использованных обрезков=0
Количество карт раскроя=28
Количество панелей=520
Количество обрезков=0
Количество отходов=262
Количество поворотов панелей=317
Количество установок размеров=510
Количество резов=869

От подчеркнутых параметров зависит зарплата распиловщика. С параметрами Длина резов, Количество поворотов панелей, Количество установок размеров, Количество резов – все понятно. А вот параметр Площадь поворачиваемых полос не всем ясен. Его смысл такой. Отпилили от листа полосу 600 мм (площадь 1,46 кв.м), повернули, отпилили другую полосу, повернули. Еще отпилили, повернули. Какую площадь придется рабочему поворачивать в сумме, чтобы распилить лист? Эта площадь будет больше площади листа, т.к. поворачивать приходится несколько раз. Одно дело боковину ящика повернуть, другое дело боковину шкафа. Пупок по разному развязывается. А вы знаете, сколько раз вышему рабочему приходится устанавливать упоры при раскрое? Мы знаем! Одно дело попилить лист на квадраты 300х300, другое дело покроить на детали от 100 до 400 мм с интервалов в 2 мм и для каждого следующего реза устанавливать новый размер.

Одно дело из листа выпилить три боковины шкафа, другое дело весь лист попилить на ящики разных размеров. Затраты абсолютно не сопоставимы. А в статистике учитывается каждое его движение.
А все эти нормо-часы, таблицы и всякая дребедень формируется автоматически. Считать все это вручную бессмысленно. На это затратится время большее, чем время изготовления заказа. Именно из-за этого многие используют процент!!!
Так что каждый выбирает свою систему оплаты. Но эта система должна быть обеспечена технически (иметь программу), организационно (пронормировать все операции) и внедрение ее поддерживаться руководством.

Теперь на счет проблем. Естественно при первоначальном нормировании все равно остались работы «выгодные» и «невыгодные». В последующем нормы на многие операции корректировались. При появлении нового оборудования нормы изменялись. Раньше криволинейка обрабатывалась лобзиком, а потом фрезером, сейчас на ЧПУ. Нормы естественно поменялись.
Но остались и проблемы. Например, вставка толстого канта на криволинейную часть. Если радиус небольшой, то все нормально, если маленький, то его приходится дополнительно нагревать. Рабочие сами дописывают в таблице операций доп. нормо-часы. Глядя на чертеж детали сразу видно – это действительно надо или это липа.

На сколько я знаю, перешли на нормо-часы достаточное количество фирм. Это необходимое условие борьбы с конкурентами. В результате можно делать быстро, качественно и по разумной цене.

[jin1410]

Сообщение от zorro

И меня не надо агитировать за советскую власть, т.е за нормо-часы. Мы никогда не вернемся на на %. Преимущества доказала жизнь.

Никто и не агитирует.Лично я хотел подитожить и прекратить бессмысленный спор потому и высказался:

Может кто покажет в реале как считает НЧ (можно в сравнении с % ) на индивидуалку по всем пунктам-со всеми сложностями трудозатрат производства начиная от распила и до установки включительно???
Вот такая инфа будет полезна, а пустые утверждения что лучше, что хуже-.....

Ув. zorro,если я правильно понял у вас походу не НЧ, а реальная сделка основанная на нормировании (к чему стремлюсь и сам).И это гуд!
По производству принцип понятен, а вот как нормируется (оплачивается) работа установщика? Этот вопрос мне (и не только) очень интересен и пока на него никто толком не ответил.
Хотелось чтобы кто то еще высказал свое мнение по вопросу.Желательно по подробнее и конкретнее-кто как нормирует более трудоемкие работы?

[AlexSobko]

Ув. zorro, интересный топик, скажу Вам я. Не всё, правда, идеально ложится в общепринятое понимание, например: зарплаты резко выросли, прибыли тоже. При резком увеличении зарплаты - резко увеличивается себестоимость изделия, что в конечном итоге ведёт к резкому увеличению стоимости и соответственно к резкому снижению покупаемости, если это серийка, или резкому снижению числа заказов, если это индивидуалка. Это никак не способствует росту прибыли. Если имеется ввиду более длительный период, то да, переход на новую систему начисления зарплаты дал дополнительный стимул наёмной рабочей силе, что в конечном итоге, наряду с другими факторами, должно привести к увеличению прибыли. Но вопрос сейчас не об этом. Вы очень внятно расписали операции станочников, работающих на форматнике. Таким образом, легко можно расписать операции по кромкооблицовке, присадке. Тут вопрос: скажите, каким образом происходит разбиение на операции таких работников, как сборщики, установщики, дизайнеры, менеджеры, одним словом, разложите, пожалуйста, по операциям работу этих людей при условии, что каждое изделие абсолютно новое, т.е. индивидуальное? И, если можно, сбросьте в личку название программы, которую Вы эксплуатируете.

[Vostorg]

AlexSobko, ну увеличение прибыли,понятно почему.Неужели из того же поста не поняли как увеличилась зарплата?!

Сообщение от zorro

Через месяц после введения таблиц операций надо выплачивать зарплату. Разница в зарплате в 4,5 раза (450% )!!! Кто получил мало – на дыбы. А почему мне мало??? А он ни хрена ни делал. Ему это и доказать нечем. У всех работ, которые он сделал стоят подписи. Если посчитать нормо-часы – зарплату получил по своей работе. Из 32 человек рабочих ушло 14. Почти половина!!!

Раньше з/плата (грубо) делилась на всех,а потом стал заробатывать тот,кто работает!
Пример:
Раньше:10.000$ на 32 человека.По 312,5 енота на нос.
Теперь:10.000$ на 18 человек.По 555,55 дол. на рабочего.Почти на 78%!Это разве мало?!

Сообщение от AlexSobko

И, если можно, сбросьте в личку название программы, которую Вы эксплуатируете.

Ну уж это то вы должны бы и знать....

[Us13]

Сообщение от AlexSobko

зарплаты резко выросли, прибыли тоже. При резком увеличении зарплаты - резко увеличивается себестоимость изделия, что в конечном итоге ведёт к резкому увеличению стоимости и соответственно к резкому снижению покупаемости, если это серийка, или резкому снижению числа заказов, если это индивидуалка. Это никак не способствует росту прибыли.

Насколько я понял из топика: фонд зарплаты не увеличился. Оставшийся контингент справляется с задачей. А, значит, себестоимость с этой стороны остается на прежнем уровне.

[AlexSobko]

Сообщение от Vostorg

Неужели из того же поста не поняли как увеличилась зарплата?!

Нет, не понял. Что появилась разница в зарплате, да, понял, но это ещё не факт, что разница появилась от разной степени вклада труда каждого из работников, а например, не от неправильного нормирования труда. В чем то сложность: изначально правильно разбить весь технологический процесс на операции, изначально правильно нормировать, изначально правильно обсчитать и это всё применительно к конкретному производству в конкретном регионе. Ибо вначале определяется фонд заработной платы, при котором имеется положительная прибыль, а из этого фонда изначально определяется зарплата, которую можно дать работникам, а потом уже, по какой схеме начислять. Однозначно, самым правильным вариантом будет рассчет по нормочасам, вот, только вопрос, кто бы его нам внедрил и надо ли это вообще большинству цехам и небольшим производствам.

Сообщение от Vostorg

Ну уж это то вы должны бы и знать....

А что, только БАЗИС это умеет делать?
P.S. Изв., пока писал, не видел топика супер-модератора.

[DTioutiou]

Сообщение от seman

Так же как расчитать для любого случая нормочас ( что бы потом высчитать зарплату и изначально цену изделия ) когда у клиента надо подгонять некоторые делати в изделии под его стену, проем, пол. Где есть много шлифовки, лобзарезанья и прочее.

Как проконтролировать работников на монтаже время потраченное и сложность подгонки, что бы потом доплатить им за х часов доп работы? А тем более как это предусмотреть изначально дизайнером- замерщиком, каким бы он опытным не был???

На самом деле, при определенном навыке это несложно делается. Было бы желание, а методики найдутся.

Здесь кто-то говорил, что внедрил все это и все огонек! А про все изъяны и проколы почему молчите?

Вы невнимательно читаете: наряду с плюсами я изложил и минусы сдельной системы.

Так же все почемуто ХОТЯТ перейти, вернее спрыгнуть с процента, а все сидят и сидят на нем???

Две причины тому:

1. Не знают, с какого края и как взяться.

2. Побаиваются (да, именно так!) своих рабочих: рабочие, привыкшие получать в ряде моментов незаработанные деньги - мягко говоря, без энтузиазма воспримут нововведение. Данный вопрос - не только производственный, но и социальный. Социальная ломка - всегда болезненна. Могут быть и резкие движения, и забастовки, и демонстративно-истерические увольнения и т.п. Все это проходили.

На одном из форумов один товаришч втирал, что их программа ( помоему речь была про комплекс БАЗИС ) может все и вся, и что можно расчитать все- от шурупа, до зарплаты.

Я даже не удивлюсь, если это окажется Ваш покорный слуга! Но коль Вы заговорили про БАЗИС, считаю уместным расставить точки над i:

1. Действительно, БАЗИС (а точнее - один из его модулей, БАЗИС-Смета) в состоянии просчитать и материальные затраты с точностью до гвоздя, равно как и зарплату. Это - факт.

2. Но весь фокус в том, что БАЗИС-Смета, будучи модулем, настраиваемым самим Пользователем, может считать и зарплату, и цену, и себестоимость, и другие ТЭП, но может это сделать по-разному, в том числе и путем банального процента! Как будут прописаны зависимости - так и будет считаться.

3. И более того, в настоящий момент большинство Пользователей БАЗИС-Сметы используют ее именно так - считая зарплату и цену изделия через процент!

4. А раз так, то не имеет значения, с помощью чего достигается результат - БАЗИСа, Экселя, Аксесса, Лоцмана/Вертикали, 1С или калькулятора. И речь тут идет не о программе, а о принципе(!!!) расчета.

5. В связи с вышеизложенным, думаю, что обсуждение БАЗИСа можно вынести за скобки и вести в соответствующих топиках, а тут сосредоточится на принципиальных вопросах - производственных, экономических и социальных.

[Vostorg]

AlexSobko, да,это Базис.Он это делает.В сотые доли он считает и зарплату,и доход,и расход,можно включить и налоги.Включать теже коэфициенты и многое другое по высчитыванию цены изделия.
Там даже можно включить в процентах и монтаж.
ОГОВОРЮСЬ СРАЗУ:ЭТО НЕ РЕКЛАМА ПРОДУКТА.Просто моё пояснение о его работе.

Доброму SsensusSу

SsensusS,ну не злись ты так!
В теме "Зарплата работникам" больше подходит для разговоров о :сколько платится в денежном эквиваленте?100$ или 2000 р.
Тут же речь идёт о зарплате работника как состаляющей части цены изделия(т.е. по теме)

[свернуть]

[seman]

Сообщение от zorro

Но остались и проблемы. Например, вставка толстого канта на криволинейную часть. Если радиус небольшой, то все нормально, если маленький, то его приходится дополнительно нагревать. Рабочие сами дописывают в таблице операций доп. нормо-часы. Глядя на чертеж детали сразу видно – это действительно надо или это липа.

На сколько я знаю, перешли на нормо-часы достаточное количество фирм. Это необходимое условие борьбы с конкурентами. В результате можно делать быстро, качественно и по разумной цене.

Вы пишите быстро, качественно и по разумной цене.

cколько людей у вас занимается самим процессом производства, бухгалтерией, контролем дописывания таблицы нормо-часов?

Судя по всему определенный процент времени И ВНИМАНИЯ они тратят на записки в блокнотики и тетрадки - как бы что не пропустить записать сколько сделал. Потом такие толмуты думаг кто=то контролирует и составляет зарплату людям, понятно, что это не бухгалтер. У него своего гемора с такими объемами хватает.

А как у вас получает зарплату дизайнер? Нормо час? Или процент?

Раз у вас все круто делает БАЗИС, типа нет ошибок у распиловщиков, присадчиков и сборщиков? Он же все четко рисует и считает.

Как расчитывается монтаж? По каким нормам? Подгонка изделия к месту? Банально - нет резьбы ( вернее плохая) на флянце для трубы 25мм. Потраченное доп. время как считать и за чей счет ? Фурнитурщиков, монтажников, либо свой?
Или например - дряхлые стены клиента, сыпучая штукатурка - результат проворачивается даже дюбель в сверлении - время потрачено. Надо его оплатить.

И как это предусмотреть при формировании цены??? Кто это должен сделать? И кто понесет расходы, которые скорее всего не учтены сразу - или это в убыток для фирмы ( хозяина)

И это не докалебки - это номирование так сказать всего,что связано с работой, т.е. разложено все по полочками предусмотрено. Или тот способ, которым Вы пользуетесь сейчас.


Если можно - распишите подробнее. Что бы я мог сделать выводы из ваших слов. Что бы так сказать убедили, что вы на верном пути, а я нет.

Внешнюю оболочку я прочуял - а мне бы внутрянку посмотреть.

[DTioutiou]

Сообщение от SsensusS

Эта тема называется: " Как формировать цену реализации изделия".
Есть ещё тема "Зарплата работникам", но это вижу никому не интересно.
Может вам эту тему переименовать ? А то модератора вы только в белых тапочках видите . . .

Вы знаете, эти две темы имеют очень важную точку соприкосновения. Ведь что есть цена? Грубо - себестоимость + прибыль (причем, пока изделие не продано, прибыль - планируемая). И если с прибылью более-менее вопросов не возникает, то смотрим себестоимость.

Что есть себестоимость? Сумма статей затрат. Прикинем эти статьи (опять же - очень грубо):
Стоимость материалов
Стоимость транспортировки
Налоги и отчисления
Электроэнергия
Аренда (у кого она есть)
Зарплата
Так вот, все статьи, кроме зарплаты, считаются элементарно и тоже ни у кого особых вопросов не вызывают. А зарплата - вот она и вызвала все эти дискуссии. В цене изделия - ничего ни у кого не вызывает разночтений, кроме зарплаты.

Поэтому говорим "цена" - подразумеваем "зарплата", говорим "зарплата" - подразумеваем "цена".

Комментарий модератора

SsensusS:

DTioutiou, спасибо за качественное пояснение.
Просто изначально беседа шла в ином ключе и, лишь под конец, приобрела очертания дополняющие тему.