|
|
Программы для конструирования и дизайна мебели Любые программы для мебели. Программы для проектирования мебели, расстановки мебели, конструирования мебели, дизайна мебели, раскроя, дизайна интерьера и т.п. |
Результаты опроса: Укажите ПО, в котором работаете. ( для статистики)
|
Базис
|
![](/forum/images/polls/bar2-l.gif) ![](/forum/images/polls/bar2.gif) ![](/forum/images/polls/bar2-r.gif)
|
85 |
78.70% |
BCad
|
![](/forum/images/polls/bar3-l.gif) ![](/forum/images/polls/bar3.gif) ![](/forum/images/polls/bar3-r.gif)
|
13 |
12.04% |
Иное
|
![](/forum/images/polls/bar4-l.gif) ![](/forum/images/polls/bar4.gif) ![](/forum/images/polls/bar4-r.gif)
|
14 |
12.96% |
|
|
|
25.08.2019, 20:54
|
#1
|
Базис. BCad. Обзор и сравнение возможностей и приемов работы
Uncle
VIP
Регистрация: 31.10.2009
Адрес: Рівне. УкраЇна
Сообщений: 10,580
Сказал(а) спасибо: 14,588
Поблагодарили 20,029 раз(а) в 6,492 сообщениях
![Uncle вне форума](/forum/images/statusicon/user_offline.gif)
25.08.2019, 20:54
Рейтинг:
()
На Форуме есть тема " Споры и разногласия по программам для мебели между форумчанами." Во первых, тема охватывает не только, безусловно, два наиболее используемых программных продукта БМ и BCad, но ряд других. И во вторых, есть намерение не продолжать споры и разногласия, а сделать такой себе конструктивный разбор возможностей обеих программ, так как они являются инструментом для выполнения практически одних и тех же задач: проектирование корпусной мебели на профессиональном уровне с максимально полным циклом процессов - от создания проекта конструктором до выпуска готового изделия...
Категорически исключаются споры типа "кто круче". Предполагаю, это должно быть что то типа демонстрации для сравнения выполнения тех или иных процессов, приемов, действий для достижения того или иного результата проектирования, выпуска документации, расчетов и т.д. ..
Думаю, будет интересно, полезно и даже возможно кто то откроет для себя новые возможности в любимом продукте..
Ещё раз хочу обратить внимание. Цель темы - разбор и сравнение возможностей двух программ. Беспрестанное и в то же время аргументированное, с картинками, видео и другой подтверждающей свое мнение информацией...
Тепер по сути темы. Начнем с цитаты :
Цитата:
Сообщение от Brakonyer
Что-ж, мнения, как я посмотрю разделились. Однако, лично мне эта тема достаточно интересна и я считаю целесообразным попробовать её развить. Велика вероятность того, что попытка эта так попыткой и останется, но при достаточно грамотном и серьёзном подходе есть шанс получить определённую пользу. По этому, поступлю по принципу: что-то получается только у того, кто что-то делает. Ну и, если, как заметил автор темы, я уже начал обсуждение, неделикатно будет с моей стороны не довести его до логического завершения. Для начала ролик о создании кухонного гарнитура, о котором я говорил:
https://youtu.be/YHQNaI8qGHA
Ну и несколько комментариев к нему:
1. Ролик начинается с того, что на экране уже создан "макет комнаты". Этот макет создаётся инструментом bCAD, в котором задаётся ряд параметров: форма помещения; его габариты; материалы стен и пола и ряд базовых линий, к которым осуществляются привязки.
Что-же касается библиотеки модулей, то она заслуживает отдельной темы. Хотя её создание не представляет особых сложностей.
Раскрой. В современных версиях средствами bCAD не осуществляется, для этих целей создан единственный отдельный модуль оптимизации раскроя - bCUT. Из которого можно получить файлы для загрузки в станки ЧПУ с управляющим обеспечением - SAW и ProGEN.
В ролике не продемонстрирована ещё одна возможность программы: формирование сметы (задача решается нажатием кнопки).
Эти комментарии лишь слегка затрагивают описание ряда функций программы. А каким образом подобная функция реализована в "Базис"?
|
__________________
Уж лучше беспокойство в сомнении, чем успокоенность в заблуждении. .
(Мандзони Алессандро)
------------------------------------
Троллей не кормлю...
Последний раз редактировалось Uncle; 15.09.2019 в 12:16..
|
Просмотров: 174580
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
25.08.2019, 21:23
|
#2
|
VIP
Регистрация: 31.10.2009
Адрес: Рівне. УкраЇна
Сообщений: 10,580
Сказал(а) спасибо: 14,588
Поблагодарили 20,029 раз(а) в 6,492 сообщениях
Вес репутации: 5259
|
Цитата:
Сообщение от Uncle
Для начала ролик о создании кухонного гарнитура, о котором я говорил:
|
Ролик 8-ми летней давности и наверняка не отражает возможности крайней версии BCad. Посмотрел пока что 5 минут, остальное позже, что бы не забыть те моменты, которые хочется прокомментировать..
Макет комнаты аналогично можно создать и в Базисе и устанавливать его на модель уже по заданным заранее габаритам. Шаблонов конфигураций макета, понятно, можно создать любое количество.
Цитата:
Сообщение от Uncle
в котором задаётся ряд параметров: форма помещения; его габариты; материалы стен и пола и ряд базовых линий, к которым осуществляются привязки.
|
Тут не совсем понял. Зачем эти базовые линии?
Цитата:
Сообщение от Uncle
Что-же касается библиотеки модулей, то она заслуживает отдельной темы. Хотя её создание не представляет особых сложностей.
|
В БМ 10 есть возможность создавать так же библиотеку модулей с определённми свойствами. Например, создать нижний шкаф с вложенными ящиками. Можно задать этому шкафу свойство, с помощью которого при изменении высоты всего шкафа, высота вложенных ящиков будет изменяться по заданным заранее параметрам - или все одинаково, или в какой то пропорции. Кроме того, после установки на модель, все вложенные в шкаф элементы можно заменять на другие как через специальную команду, так и простым перетягиванием (drag-n-drop) из бокового окна с библиотекой модулей. Например блок из тех же вложенных ящиков можно заменить на блок полок. При этом при замене габариты вложенного блока остаются такими, какими они были заданы пользователем при установке на модель... Если интересно более подробно - могу снять видео...
По ролику... Мне понравилась одна интересная особенность моделей, устанавливаемых из библиотеки - смена точки привязки. У Базис этого нет. При создании шаблонной модели ей присваивается только одна точка привязки. Есть возможность установки секцией. То есть, установка по задаваемым габаритам, для этого при построении модуля для библиотеки ему назначаются плоскости эластичности, которые и обеспечивают изменение размера блока по заданным пользователем условиям при установке на модель, что тоже неплохо. Но если бы была ещё реализована возможность смены точки привязки блока по габаритным точкам, тоже было бы неплохо.
По столешнице. Так же можно в Базисе создать заготовку столешницы и устанавливать её сразу по габаритам кухни. Лично я для себя сделал несколько конфигураций столешниц ( прямая, Г-образная, П-образная) с вариантами захода и даже в комплекте с цокольной планкой. То есть, могу в два клика и ввода габаритов или с клавиатуры или указанием габаритных точек мышкой установить сразу и столешницу и цоколь.
... Вот пока пару комментариев по видео. Потом досмотрю - ещё возможно появятся вопросы
__________________
Уж лучше беспокойство в сомнении, чем успокоенность в заблуждении. .
(Мандзони Алессандро)
------------------------------------
Троллей не кормлю...
|
|
|
25.08.2019, 21:56
|
#3
|
VIP
Регистрация: 31.10.2009
Адрес: Рівне. УкраЇна
Сообщений: 10,580
Сказал(а) спасибо: 14,588
Поблагодарили 20,029 раз(а) в 6,492 сообщениях
Вес репутации: 5259
|
Цитата:
Сообщение от Uncle
Раскрой. В современных версиях средствами bCAD не осуществляется, для этих целей создан единственный отдельный модуль оптимизации раскроя - bCUT. Из которого можно получить файлы для загрузки в станки ЧПУ с управляющим обеспечением - SAW и ProGEN.
В ролике не продемонстрирована ещё одна возможность программы: формирование сметы (задача решается нажатием кнопки).
Эти комментарии лишь слегка затрагивают описание ряда функций программы. А каким образом подобная функция реализована в "Базис"?
|
Да, к стати, уточните, какую именно функцию Вы имели в виду - Раскрой, ЧПУ, Смета?
__________________
Уж лучше беспокойство в сомнении, чем успокоенность в заблуждении. .
(Мандзони Алессандро)
------------------------------------
Троллей не кормлю...
|
|
|
25.08.2019, 22:55
|
#4
|
VIP
Регистрация: 04.07.2012
Сообщений: 1,957
Сказал(а) спасибо: 3,995
Поблагодарили 3,546 раз(а) в 1,168 сообщениях
Вес репутации: 1049
|
"В ролике не продемонстрирована ещё одна возможность программы: формирование сметы (задача решается нажатием кнопки)."
Мне было бы интересно формирование сметы в части работ. Насколько я понимаю в bCad достаточно проблематично(трудоемко) по проекту сформировать точную стоимость работ. Так ли это или ошибаюсь?
__________________
Автоматизация автоматизаций на АСУ, ТП и тд и тп..
Комплексное решение
|
|
|
Пользователь сказал cпасибо:
|
|
25.08.2019, 23:51
|
#5
|
Местный
Регистрация: 18.06.2016
Адрес: Киев
Сообщений: 341
Сказал(а) спасибо: 374
Поблагодарили 839 раз(а) в 270 сообщениях
Вес репутации: 299
|
По поводу Ваших комментариев: сразу заметны различия в построении блоков разными программами. В bCAD библиотечный блок имеет одно из трёх ключевых свойств: комплект, сборка или группа. Комплектом может быть любой набор элементов, он не подлежит разбиению на части имеет наименование и стоимость, а так-же - базовую точку вставки. Любые нераздельное элементы фурнитуры записываются в банк, как комплект. Сборка - более широкое понятие. Она включает в себя комплекты, элементы крепежа а так-же может включать произвольные элементы, не учитываемые в отчёте, но необходимые для визуализации. Сборка так-же имеет наименование, цену и базовую точку вставки, но может редактироваться покомплектно, а в отчёт попасть, либо как один элемент со своим наименованием и стоимостью, либо в разобранном виде, когда указываются только входящие в сборку комплекты. Мебельные модули записываются в банк как группы. Здесь, пожалуй - ключевой момент: в группе каждый элемент сохраняет все свойства, которые имел при сохранении блока. Блоки сохраняются в отдельные файлы, а свойство: комплекта, сборки или группы им назначается в процессе записи в банк. И, как я понимаю: отличие от "Базис" тут в том, что, записав, к примеру, выдвижной ящик в банк как группу, я при вставке имею группу из пяти или шести панелей со своими габаритами и кромками каждая (то есть, не важно: возьму я этот ящик из банка, или создам из прямоугольных панелей в проекте), он всё равно будет ящиком только в моём понимании, для bCAD это будет определённое количество панелей. При этом, любую из них (как и любую деталь мебельного модуля, взятого из банка) можно свободно редактировать. Однако, если мне вздумается записать ящик в банк как комплект, bCAD исключит из панелей все данные о них, как о деталях из плитного материала. Не будут учитываться и кромки. По этому в bCAD нет возможности пропорционального изменения габаритов элементов в зависимости от изменения модуля, к которому эти элементы привязываются. Однако, есть возможность свободного редактирования каждой детали из любой группы.
Добавлено через 14 минут
Цитата:
Сообщение от Uncle
Да, к стати, уточните, какую именно функцию Вы имели в виду - Раскрой, ЧПУ, Смета?
|
Те-же самые термины, что и в мебельном производстве. Банк материалов bCAD имеет раздел: "плитные материалы", из деталей которых составляются корпуса изделий. Согласно указанным размерам листа материала, модуль bCUT оптимизирует раскрой листов для спроектированного изделия. На выходе, получаем: карты раскроя, отчёт по раскраиваемым материалам и рабочие файлы для форматно-раскроечных станков с ЧПУ. Я проверял работоспособность этих файлов на пильном центре "Gabiani Maestro". Для корректного создания рабочих файлов и другой отчётности, в модуле bCUT имеется возможность подробно указать рабочие параметры станка, на котором планируется работа.
Ну, а смета, она и есть смета. В банк bCAD заносится всё, что необходимо для изготовления изделия: материалы основы, кромки, крепёжные элементы, элементы фурнитуры, профильные детали и т.п. Каждый элемент имеет стоимость, к любому из них можно прикрепить определённую рабочую операцию с параметрами расчёта трудозатрат. И в результате получить смету с полной стоимостью изделия, устанавливаемой рентабельностью и гибкой системой пересчёта валют, в зависимости от указанного курса.
Добавлено через 10 минут
Цитата:
Сообщение от bbb i ko
"В ролике не продемонстрирована ещё одна возможность программы: формирование сметы (задача решается нажатием кнопки)."
Мне было бы интересно формирование сметы в части работ. Насколько я понимаю в bCad достаточно проблематично(трудоемко) по проекту сформировать точную стоимость работ. Так ли это или ошибаюсь?
|
Пожалуй, не стану "становиться в позу", некоторых моментов не хватает для автоматизации подсчёта стоимости работ. Но, я-бы не стал называть процесс чрезмерно трудоёмким или проблематичным.
__________________
Все великие дела начинаются не со слов: "Я смогу! Я сделаю!"
Все великие дела начинаются со слов: "А!... Давай попробуем! "
|
|
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
26.08.2019, 00:03
|
#6
|
VIP
Регистрация: 11.05.2015
Адрес: Краснодар
Сообщений: 2,045
Сказал(а) спасибо: 24,549
Поблагодарили 11,763 раз(а) в 2,883 сообщениях
Вес репутации: 2666
|
Цитата:
Сообщение от bbb i ko
"В ролике не продемонстрирована ещё одна возможность программы: формирование сметы (задача решается нажатием кнопки)."
Мне было бы интересно формирование сметы в части работ. Насколько я понимаю в bCad достаточно проблематично(трудоемко) по проекту сформировать точную стоимость работ. Так ли это или ошибаюсь?
|
Трудоемкость определить вообще сложно. но это не проблема bCAD или Базиса. Если производство серийное,еще можно заморочится,составить техпроцесс по операционно,вычислить машинное время,определить нормы времени на ту или иную операцию и т д. Если же изделие единичное, то временные затраты на техническое нормирование будут просто неприемлимы. Поэтому в единичном производстве нормы и соответственно расценки на работу договорно-потолочные. ![Biggrin](http://promebelclub.ru/forum/images/smilies/biggrin.gif) Их можно забить в bCAD,хоть в процентах к стоимости материла,хоть к его физическим параметрам( метр реза,кв.метр и т д.). Думаю,что то подобное есть и в Базисе.
|
|
|
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
26.08.2019, 00:30
|
#7
|
Модератор
Регистрация: 19.12.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,293
Сказал(а) спасибо: 5,892
Поблагодарили 4,171 раз(а) в 910 сообщениях
Вес репутации: 1180
|
Цитата:
Сообщение от Brakonyer
В bCAD библиотечный блок имеет одно из трёх ключевых свойств: комплект, сборка или группа. Комплектом может быть любой набор элементов, он не подлежит разбиению на части имеет наименование и стоимость, а так-же - базовую точку вставки. Любые нераздельное элементы фурнитуры записываются в банк, как комплект. Сборка - более широкое понятие. Она включает в себя комплекты, элементы крепежа а так-же может включать произвольные элементы, не учитываемые в отчёте, но необходимые для визуализации. Сборка так-же имеет наименование, цену и базовую точку вставки, но может редактироваться покомплектно, а в отчёт попасть, либо как один элемент со своим наименованием и стоимостью, либо в разобранном виде, когда указываются только входящие в сборку комплекты. Мебельные модули записываются в банк как группы. Здесь, пожалуй - ключевой момент: в группе каждый элемент сохраняет все свойства, которые имел при сохранении блока. Блоки сохраняются в отдельные файлы, а свойство: комплекта, сборки или группы им назначается в процессе записи в банк. И, как я понимаю: отличие от "Базис" тут в том, что, записав, к примеру, выдвижной ящик в банк как группу, я при вставке имею группу из пяти или шести панелей со своими габаритами и кромками каждая (то есть, не важно: возьму я этот ящик из банка, или создам из прямоугольных панелей в проекте), он всё равно будет ящиком только в моём понимании, для bCAD это будет определённое количество панелей. При этом, любую из них (как и любую деталь мебельного модуля, взятого из банка) можно свободно редактировать. Однако, если мне вздумается записать ящик в банк как комплект, bCAD исключит из панелей все данные о них, как о деталях из плитного материала. Не будут учитываться и кромки. По этому в bCAD нет возможности пропорционального изменения габаритов элементов в зависимости от изменения модуля, к которому эти элементы привязываются. Однако, есть возможность свободного редактирования каждой детали из любой группы.
|
...ну точно всё "один в один", только лишь в названиях (блок, сборка, составная фурнитура). Разница в мелочах и терминах))
Разрабы давно следят за конкурентами и, всё подгоняется под "что бы и у нас".
Uncle, подключи пожалуйста опрос, кто из форумчан использует такой софт:
1. БМ
2. bCAD
3. иной
(это так, исключительно для статистики)
|
|
|
Пользователь сказал cпасибо:
|
|
26.08.2019, 01:06
|
#8
|
VIP
Регистрация: 31.10.2009
Адрес: Рівне. УкраЇна
Сообщений: 10,580
Сказал(а) спасибо: 14,588
Поблагодарили 20,029 раз(а) в 6,492 сообщениях
Вес репутации: 5259
|
Цитата:
Сообщение от Brakonyer
По поводу Ваших комментариев: сразу заметны различия в построении блоков разными программами. В bCAD библиотечный блок имеет одно из трёх ключевых свойств: комплект, сборка или группа. Комплектом может быть любой набор элементов, он не подлежит разбиению на части имеет наименование и стоимость, а так-же - базовую точку вставки. Любые нераздельное элементы фурнитуры записываются в банк, как комплект. Сборка - более широкое понятие. Она включает в себя комплекты, элементы крепежа а так-же может включать произвольные элементы, не учитываемые в отчёте, но необходимые для визуализации. Сборка так-же имеет наименование, цену и базовую точку вставки, но может редактироваться покомплектно, а в отчёт попасть, либо как один элемент со своим наименованием и стоимостью, либо в разобранном виде, когда указываются только входящие в сборку комплекты. Мебельные модули записываются в банк как группы. Здесь, пожалуй - ключевой момент: в группе каждый элемент сохраняет все свойства, которые имел при сохранении блока. Блоки сохраняются в отдельные файлы, а свойство: комплекта, сборки или группы им назначается в процессе записи в банк. И, как я понимаю: отличие от "Базис" тут в том, что, записав, к примеру, выдвижной ящик в банк как группу, я при вставке имею группу из пяти или шести панелей со своими габаритами и кромками каждая (то есть, не важно: возьму я этот ящик из банка, или создам из прямоугольных панелей в проекте), он всё равно будет ящиком только в моём понимании, для bCAD это будет определённое количество панелей. При этом, любую из них (как и любую деталь мебельного модуля, взятого из банка) можно свободно редактировать. Однако, если мне вздумается записать ящик в банк как комплект, bCAD исключит из панелей все данные о них, как о деталях из плитного материала. Не будут учитываться и кромки. По этому в bCAD нет возможности пропорционального изменения габаритов элементов в зависимости от изменения модуля, к которому эти элементы привязываются. Однако, есть возможность свободного редактирования каждой детали из любой группы
|
В базисе есть Блок, Сборка, Полуфабрикат.
Сборка, на сколько я понял, примерно то же самое что и у BCad - набор из одного или более элементов, заключенных в нередактируемый блок с присвоением имени из Базы (Банка) материалов. Имеет свою стоимость.
Блок - один или несколько элементов , заключенные в одно целое в основном для удобства работы с группой элементов - выделение, перемещение, одновременное изменение габаритов. И вот тут и заключается фокус. Блоку можно назначить эластичность расставив соответствующие секущие плоскости - вертикальную, горизонтальную и фронтальную. Можно поставить одну, а можно несколько. Можно назначить каждой плоскости значение, указывающее на то в каком соотношении будет изменяться размер блока по этой плоскости относительно других. Например , те же ящики. Допусти , в стандартной по высоте тумбочке есть три ящика. Два верхних по высоте в сумме равны одному нижнему. Что бы эта пропорция сохранилась при изменении высоты тумбочки, объединяем три ящика в блок и на каждом ставим горизонтальную плоскость . На двух верхних со значением 1, а на нижнем 2. Теперь при растягивании этого блока каждый из двух верхних ящиков будет изменять свою высоту по отношению к нижнему как один к двум. То есть при увеличении , например по высоте на 4 см, верхние ящики увеличатся на 1 см. Каждый, а нижний на 2 см.
Блок в Базу материалов не заносится, по этому смета видит только элементы в него входящие - та же кромка, плита. В блок могут входить сборки. Например, те же направляющие, или ручка. Если необходимо что бы в смете две направляющих ( левая и правая) считались как один комплект, то обе эти направлялки объединяются в комплект сборок и присваивается имя из Базы данных. Так, например можно создать комплект готового ящика Тандембокс, если поставщик продает их комплектами.
Полуфабрикат - это та же сборка, но с возможностью изменения свойства из сборки на блок в зависимости от назначения. Например, тот же ящик , но с корпусом из ЛДСП. Для сметы нужно посчитать стоимость просто готового ящика и его сборки, так как он у Вас стандартных размеров и нет смысла разбивать на составляющие, высчитывать отдельно стоимость кромки, плиты, но в раскрой нужно запустить по детально... В таком случае заключаете ящик в полуфабрикат и при выводе в смету или на раскрой, программа, при обнаружении в модели полуфабриката спрашивает как его рассчитывать - как блок или как сборку. Для сметы указываем как сборка и смета его видит как один целый элемент со своей стоимостью. Для раскроя указываем как блок. И тогда раскрой видит набор деталей, которые нужно разложить на картах...
Цитата:
Сообщение от SsensusS
Uncle, подключи пожалуйста опрос, кто из форумчан использует такой софт:
1. БМ
2. bCAD
3. иной
(это так, исключительно для статистики)
|
Добавил опрос
__________________
Уж лучше беспокойство в сомнении, чем успокоенность в заблуждении. .
(Мандзони Алессандро)
------------------------------------
Троллей не кормлю...
|
|
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
|
|
26.08.2019, 01:15
|
#9
|
Местный
Регистрация: 25.10.2011
Сообщений: 1,396
Сказал(а) спасибо: 1,241
Поблагодарили 1,588 раз(а) в 745 сообщениях
Вес репутации: 609
|
Сборка в Базисе и сборка в bCAD - "две большие разницы". в bCAD Сборка - блок редактируемый. Более того, он и задуман как автоматически редактируемый при замене составляющих этой сборки.
|
|
|
26.08.2019, 08:21
|
#10
|
VIP
Регистрация: 04.07.2012
Сообщений: 1,957
Сказал(а) спасибо: 3,995
Поблагодарили 3,546 раз(а) в 1,168 сообщениях
Вес репутации: 1049
|
Цитата:
Сообщение от Константиныч
Если же изделие единичное, то временные затраты на техническое нормирование будут просто неприемлимы. Поэтому в единичном производстве нормы и соответственно расценки на работу договорно-потолочные.
|
Тут не соглашусь с вами - многие рассчитывают сдельную зп, изготавливая индивидуальную мебель.
Цитата:
Сообщение от Константиныч
Думаю,что то подобное есть и в Базисе.
|
Базис в этой части устроен так: можно определить работу в части трудоемкости и стоимости в зависимости от:
1. материала
2. параметров объекта (панели, профиля и тд), причем эти параметры пользователь может создать в том числе и сам, с помощью скриптов.
То есть я создаю операцию (например, "Кромление криволинейное"), определяю ее объем как количество криволинейной облицовки и назначаю эту операцию в базе материалов, например, группе "Кромка", где лежат все кромки. В итоге если на конкретной панели есть кромка и она нанесена на криволинейный участок, то автоматом по этой панели в Смете будет операция "Кромление криволинейное". Если же на этой же панели на криволинейном участке кромки не будет, а она будет на прямолинейном участке (на другом каком-то торце), то операции "Кромление криволинейное" в Смете уже не будет.
И у меня вопрос, соответственно, к пользователям bCad: как бы вы поступили если бы захотели образмерить такую операцию как кромление криволинейное?
__________________
Автоматизация автоматизаций на АСУ, ТП и тд и тп..
Комплексное решение
|
|
|
Пользователь сказал cпасибо:
|
|
|
|
|
Нижняя навигация
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Текущее время: 10:42. Часовой пояс GMT +3.
|